Szukaj

Mark Perakh, Nieredukowalna sprzeczność

Powrót do wszystkich dyskusji

Dyskutowany tekst


Data wysłania: 2004-12-23 19:17:24

Tytuł: Na początek.
Zadziwiające że brak jest głósów w dyskusji.Artykuł dla laika jakim jestem ,daje właściwy odpór poglądom kreacjonistycznym.Czytając strony nauka-religia odnoszę wrażenie że ewolucja jest wymysłem szatana i bez rozprawienia się z takimi poglądami nie ma religii.W mojej sytuacji ważne są autorytety-ks.prof.M.Heller,który broni ewolucji,dlaczego brak jest reakcji na Jego stanowisko.Czy nie jest ciekawe podejście w książce "Nowa fizyka i nowa teologia"?Dziękuję za udostępnianie na Waszych stronach artykułów polemicznych z kreacjonizmem.

Data wysłania: 2004-12-24 16:18:16

Tytuł: Dziwaczny wniosek
Napisał Pan: "Czytając strony nauka-religia odnoszę wrażenie, że ewolucja jest wymysłem szatana". Komentarz jest pod tekstem Marka Perakha. Chce Pan powiedziec, że Mark Perakh, znany ateista i krytyk kreacjonizmu, napisał coś, co Pan odebrał jako pogląd, że ewolucja jest wymysłem szatana? Oj, chyba za szybko Pan myśli. A jeżeli to wrażenie Pańskie dotyczy innych tekstów, nie Marka Perakha, to proszę je wskazać (i tam należało ten komentarz zamieścić). Uważam, że Pana komentarz jest krzywdzący dla witryny "Nauka a Religia".

Data wysłania: 2004-12-29 18:58:42

Tytuł: Deizm Michała Hellera - ortodoksja czy herezja?
Pyta Pan, dlaczego nie ma reakcji na stanowisko ks. Michała Hellera. Nie chcę usprawiedliwiać osób odpowiedzialnych za prowadzenie tej witryny. Zamiast tego zareklamuję stronę Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego http://kreacjonizm.org.pl/ Tam Pan znajdzie wiele reakcji na stanowisko zajmowane przez ks. Hellera. On nie tyle broni ewolucji, jak Pan napisał (ewolucjonizmu nie muszą bronić księża, wystarczająco dobrze robią to sami biologowie), on broni zgodności ewolucjonizmu i religii. Ale jak to robi? Warto się temu przyjrzeć. Jego zdaniem Bóg nie ingeruje w świat materialny. To, co się dzieje w świecie (np. procesy ewolucyjne) to rezultat ustanowionych na początku praw przyrody. Rola Boga ogranicza się do tego wstępnego ustanowienia praw przyrodniczych. Bóg przejawia się w racjonalności świata, przez co ks. Heller rozumie jego matematyczność, czy szerzej: niechaotyczność. Ale jeśli rola Boga ogranicza się tylko do pierwotnego stworzenia, do stworzenia Wszechświata i nadania mu praw, to idea taka znana jest od dawna jako deizm. Deizm, nie teizm. Rozróżnienie to jest o tyle ważne, że deizm we WSZYSTKICH wyznaniach chrześcijańskich - w katolicyzmie, protestantyzmie i prawosławiu - a także w judaizmie (nie wiem, jak jest w islamie, ale myślę, że podobnie), jest herezją.

Nie wiem, jakiego wyznania Pan jest. Ja jestem protestantką i wolałabym, żeby poglądów heretyckich nie przedstawiano mi jako wzorcowe.

Data wysłania: 2004-12-30 17:07:20

Tytuł: Re: Deizm ks. Michała Hellera - czyżby nowa ortodoksja katolicka?
Istotnie, ks. prof. Heller prezentuje ciekawe i wartościowe ujęcia filozoficzne. W naszej witrynie nie ma jak dotąd żadnych komentarzy na jego temat z prostego powodu - nikt z członków Zielonogórskiej Grupy Lokalnej "Nauka a Religia" jeszcze się tymi poglądami nie zainteresował. Szkoda. Uważam, że warto i jestem pewien, że w końcu ktoś taki się znajdzie.

Dyskutantów informuję także, że strona ZGL "NaR" nie jest właściwym miejscem dla toczenia sporów międzywyznaniowych. Proszę tego typu akcentów unikać. Natomiast istnieje tu pełna wolność do wypowiadania się na temat relacji między nauką i religią.

Data wysłania: 2005-05-22 16:53:53

Tytuł: Do Pana Mierzejewskiego.
>W mojej sytuacji ważne są autorytety - ks. prof. M. Heller, który broni >ewolucji, dlaczego brak jest reakcji na Jego stanowisko. Czy nie jest >ciekawe podejście w książce "Nowa fizyka i nowa teologia"?
__________________
Oczywiście jest to strona, poddajaca filozoficznej ocenie kontrowersje ewolucja-kreacja [choc jest to zdrowa filozofia jak kazda metodologia - i sluzy za pozyteczne narzedzie dla fachowcow przyrodników]. Niemniej teksty krytykow Behego przesiakniete sa technicznymi szczegółami [pomine juz, ze jest ich niewiele i wszyscy oponenci Behego 'obdzielili' sie praktycznie tymi samymi 'argumentami', majacymi niby podwazac argumentacje Behego].Z jednej strony Pan dziekuje za te opracowania, napisane przez fachowcow, a z drugiej domaga sie filozoficzno-teologicznych opracowowan piszac, ze 'w Panskiej sytuacji wazne sa autorytety w stylu ks. Hellera'. Ja myśle, ze jezeli ktos cos chwali, to rozumie, a komus, kto jest w stanie zrozumiec fachowe opracowania, filozofia teologiczna w stylu ks. Hellera raczej nie jest potrzebna;).

pzdr:
A.B.

Data wysłania: 2005-05-24 21:02:53

Tytuł: Nieredukowalna nieredukowalność;)
Postanowiłem jeszcze skreślić kilka słów, na temat tekstu Marka Perakha. Nie bede tu analizowal wszystkiego [poniewaz w większości treść jest nie na temat], tylko zajme sie samą ideą 'nieredukowalnej złozoności' i tym, co autor ma wogóle do powiedzenia w kontekscie wniosków Behe'ego. Pozwoliłem sobie tym razem zacytowac niektóre wypowiedzi autora:

> (...)Nie ma potrzeby zakładać, że cały ten gmach
> [mechanizm >krzepnięcia krwi] został stworzony w
> pojedynczym kroku z bulionu pierwotnego....

Ależ nikt tak nie zakłada, a na pewno nie Behe ;). Behe zakłada, że ten 'gmach' nie mógł powstać w drodze mechanizmów darwinowskich, wlasnie takich, jakie postuluje Mark Perakh. Autor proponuje sobie wyobrazić jakiś wyimaginiwany system biochemiczny, który na iles tam % przypominał obecny mechanizm krzepniecia krwi. Pózniej pisze, że ten mechanizm stopniowo ewoluowal w to, co obserwujemy dzisiaj, 'wielki gmach' zwany 'mechanizmem krzepniecia krwi'. A więc i pan Perakh nie uczynił nic innego, jak tylko to, że zapewnił czytelników, iż opisywany mechanizm powstał na drodze stopniowej ewolucji;).

>(...) Być może sekwencję krzepnięcia lub jakąś inną przydatną
>sekwencję można rozłożyć na względnie mniejsze fragmenty ("cegiełki"),
>które są też częściami innych biologicznie przydatnych
>sekwencji. Sekwencja krzepnięcia mogła więc powstać z >przypadkowej
>kombinacji cegiełek oderwanych sekwencji, które już istniały. I
>znów jest to znacznie bardziej prawdopodobny sposób....

>Może być prawdą, że sekwencje podobne do sekwencji krzepnięcia
>nie występują u współcześnie żyjących organizmów, ale być
>może były przydatne wcześniejszym organizmom. Mogło być tak, że
>niegdyś istniał pewien prymitywny organizm posiadający pewną
>prymitywną(aczkolwiek przydatną) sekwencję białek, i że ten organizm i
>sekwencja ewoluowały razem w coraz bardziej złożone formy.

>Jeśli nawet możliwości od (1) do (4) można w jakiś sposób odrzucić,
>to co z mechanizmami (5), (6) itd., o których jeszcze nie pomyśleliśmy

No tak, ale które proto-ścieżki metaboliczne w komórkach mogły być pierwsze i które na tyle prymitywne, iż mogłyby stanowić 'ścieżki wyjściowe', na bazie których ewolucja mogłaby budować bardziej złozone układy?

Wezmy tu za analogie [do takich prostych ukladów] szkolny przykład operonu laktozowego. W jego sklad wchodza trzy geny, kodujące trzy enzymy, a służące do rozkładu laktozy: galaktozydaze, permeaze laktozy i transacetylaze. Jak widzimy, mamy tu przykład bardzo prostego ukladu nieredukowanlnie złozonego, bo jaki jest pozytek z jakiegokolwek z wymenionych enzymów z osobna, jeśli nie ma innych? A jeśli oznaczymy te enzymy korzystając z analogii autora '(1),(2),(3)', to jaki będzie pozytek z kombinacji np: (1)-(3),(3)-(2),(1)-(1)-(2) czy (1)-(2) ale bez (3)?
Geny zlokalizowane w operonie laktozowym stanowią zapis dla trzech bialek służących konkretnemu celowi, jakim jest rozklad laktozy do glukozy i funkcjonują TYLKO jako jeden system, jak więc ten uklad mógł wyewoluować w sposób darwinowski? Teraz, skoro wiadomo, ze nawet proste uklady nie mogą powstawać na drodze stopniowej ewolucji, to gdzie szukać poczatku? Oczywiscie, zwolennicy mysli Darwina powiedza, ze operon laktozowy wyewoluował z jakiegoś innego systemu, który też początkowo bylo potrzebny komórce. I w ten oto sposób błędne kolo sie zamyka, a wyjaśnienia jak nie ma, tak nie ma;).

Mało tego, nic komórce po operonie laktozowym, skoro by brakowało szlaku biochemicznego do rozkladu glukozy, a sklada sie on z jakichś 30-stu etapów, do czego trzeba 30-stu enzymów!...

...Bez wnikania w szczegóły, niemniej mamy tu przykład zalezności mniej skomplikowanego ukladu nieredukowalnie złozonego od bardziej skomplikowanego i choć można sobie wyobrazic komórke bez operonu laktozowego [wystarczy takie mutanty hodowac na pozywce z glukozy], to nie można sobie wyobrazic funkcjonujacej komórki z operonem laktozowym, ale bez szlaku rozkladu glukozy, a z tego wszyskiego by wynikało, że to prostsze układy pochodza od bardziej złożonych;). Wiec ja mam pytanie, gdzie pan Perakh widzi granice 'nieredukowalnej złozoności'? Które 'proto-ścieżki' mogły mieć pierszenstwo i tkwiły u samego korzenia ewolucji oraz jak je definiować przy zastosowaniu naukowej rzetelności?

Dopóki autor nie odpowie na te pytania, wszystkie jego wnioski nie różnią się od gołosłownych zapewnień, że 'systemy nieredukowalnie złożone, wyewoluowały nie inaczej, jak tylko na drodze darwinowskiej ewolucji'! Bo nie wystarczy powiedzieć, ze jakieś 'sekwencje zostaly dokoptowane z innych prostszych sekwencji', należy pokazać, jak to się stało, prezentując precyzyjne modele teoretyczne-dotyczace na początek ewolucji tych 'pierwotnych prostszych sekwencji', a pózniej dopiero się zastanawiać nad zagadką, w jaki sposób uklady nieredukowalne w ogóle mogły się komplikować!

>Przyjęcie założenia, że wszystko w przyrodzie dzieje się tylko
>zgodnie ze znanymi mechanizmami, znacznie ograniczyłoby drogę
>do uzyskania naukowego wyjaśnienia tego, co nieznane.

A to co ma znaczyć? To mi zajeżdza jakąś metafizyką....;)))

>Jestem w stanie przewidzieć powszechnie stosowany przez kreacjonistów
>kontrargument przeciw punktom przedstawionym powyżej
>założenie, że owe scenariusze są "takimi sobie bajeczkami", które
>niczego nie dowodzą, ponieważ nie ma żadnego bezpośredniego
>świadectwa empirycznego faktycznego ich występowania. Rzeczywiście,
>scenariusze te są spekulatywne.

No i autor dobrze przewidywał, ten cały wywód rzeczywiście miedzy bajki można włożyć, ponieważ nie tylko 'niczego on nie dowodzi', ale przede wszystkim niczego nie wyjaśnia! Autor pisze, że jego 'scenariusze są spekulatywne'. Autor zle pisze, ponieważ tu nie bylo żadnych scenariuszy, nie było nic oprócz jałowych poznawczo dywagacji;).

Chciałbym tu jeszcze zwrócić uwage, iz autor w elegancki sposób przyznał, że nie ma empirycznego poparcia dla jego wniosków wymierzonych przeciwko koncepcji 'nieredukowalnej złożoności'. Autor dużo pisze o 'proto-ścieżkach' rozrzuconych w pokoleniach organizmów, mających zawierać elementy stanowiące skladowe takich systemow jak 'mechanizm krzepnięcia krwi', ale przy okazji przyznaje [choć nieco między wierszami], że nieznane są takie organizmy. Znamy miliony gatunków jednokomórkowców - pro- i eukariontów, niektóre nie bez przyczyny zwiemy 'pierwotniakami', dlaczego więc w całej tej plejadzie życia nie znajdujemy poparcia dla wniosków Perakha? Znajdujemy za to, już na poziomie najprostszych komórek, przyklady nieredukowalnej złożoności [np. silniczek molekularny, e. coli, flagellum czy opisane prze zemnie wcześniej przyklady]. Dlaczego przyroda tak złośliwie zaciera wszelkie slady po ewolucji 'układów nieredukowalnie złożonych'?

Data wysłania: 2005-05-26 09:11:28

Tytuł: 'Nieredukowalna nieredukowalność' - mały dodatek.
Chciałbym zamieścić małe sprostowanie. Pisałem wcześniej o 30 etapach rozkladu glukozy. Istnieja rozne alternatywne szlaki rozkladu tego cukru, a wspomniany przeze mnie stanowi jeden z nich, bardziej złożony. W przypadku bakterii wystarczy glikoliza [rozkład glukozy do kwasu pirogronowego] która odbywa sie przynajmniej w 10 etapach i dlatego moja argumentacja pozostaje w mocy. Dodam tu jeszcze, że mimo tylu wystepujacych w przyrodzie roznych mozliwosci rozkladu glukozy i tak pozostaje zagatką, który z nich mógł być na tyle pierwotny, aby wyewoluować w sposób darwinowski.

Autor: :*
Data wysłania: 2006-10-24 20:03:53

Tytuł: Rola Boga
Jaka jest rola Boga w opowieściach Biblijnych???

Autor: King Kong (na tamtym forum "monitor")
Data wysłania: 2008-09-01 23:44:52

Tytuł: Dyskusja na temat mojego tekstu z tego forum.
Na znanym forum Sfinia Wuja Zbója jeden z jego uczestników krytycznie odniósł się do jednego z moich tekstów z tego działu. Wklejam podsumowanie dyskusji tutaj, ponieważ przeniósł ją tam, zamiast ją zacząć tutaj i na tamtym forum http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/teoria-inteligentego-projektu,3457.html#63787

szymon napisał:
Monitor pisze:
Cytat:
Czy operon lac mógłby działać prawidłowo bez wszystkich enzymów? Co z enzymu rozczepiającego, skoro nie byłoby całego sprawnego systemu?

Przeanalizuj dokładnie mój post. Bialka wchodzace w skład operonu lac NIE TWORZĄ NIEZBĘDNEGO KOMPLEKSU MOLEKULARNEGO, ale 3 różne, oddzielne białka pelniące 3 różne, odmienne role - NIE POWIĄZANE W JEDNA CAŁOŚC. ŻADNE Z TYCH BIALEK NIE JEST W SPOSÓB KONIECZNY (FUNKCJONALNY) JEDNO OD DRUGIEGO ZALEZNE:
gen Z kodujący - galaktozydazę rozszczepiające laktozę na galaktoze i glukozę.
gen Y koduję permeazę - odpowiedzialną za przenikanie galaktozy do komórki.
gen A koduję acetylazę galaktozydową
(enzym przenoszacy grupę acetylowa z koenzymu A na grupe hydroksylową galaktozydów

King Kong (monitor)

Szymonie, więc w jaki sposób operon lac stał się przydatny komórce, zanim te wszystkie enzymy, mogące pełnić różne funkcje stopniowo "zjednoczyły" się do pełnienia zintegrowanej funkcji w obrębie tego operonu? Dlaczego dobór naturalny promował taki kaleki półoperon, zanim jeszcze wyewoluowała ta integracja? Do czego mógł być przydatny ćwierć czy półoperon np. bez ułożonych liniowo genów, odpowiedniego białka represorowego wiążącego z odpowiednią domeną induktor? Pamiętaj, że enzymy są transkrybowane jednocześnie, więc potrzebne są jeszcze odpowiednie proteolizy, żeby je odpowiednio podzielić, więc jak widzisz ewolucja operonu wcale nie jest taka prosta, jak by się mogła wydawać! Zważ też na to, że sam fakt, iż enzymy obecne w tym operonie mogły pełnić odmienne funkcje wcale nie udowadnia, że operon lac mógł powstać na drodze stopniowej ewolucji! Zdajesz się nie rozumieć koncepcji nieredukowalnej złożoności i dlatego jeszcze raz gorąco polecam książkę Behego. Używasz podobnej argumentacji co jeden z bardziej znanych krytyków Behego, Miller, mam tylko nadzieję, że Ty rzeczywiście czegoś tu nie rozumiesz, bo Miller (co Behe wykazał) świadomie poprzekręcał jego argumentację. Przeczytaj też koniecznie ten artykuł Behego. Behe akurat pisze tam o operonie lac; http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/przedruki/pliki/download.php?file=40

Cytat:
Egzaptacja w tym przypadku oznacza, że prekursor badanego systemu(np.metabolizm laktozy) pełnił inną, podlegającą doborowi naturalnemu funkcję (np. gen Y koduję permeazę - odpowiedzialną za przenikanie laktozy do komórki), ale kiedy zaszła wnim zmiana lub pojawila sie jakaś nowa część(np.gen Z kodujący - galaktozydazę rozszczepiające laktozę na galaktoze i glukozę) - POWSTAŁ UKŁAD O OBECNEJ FUNKCJI.

King Kong ("monitor")

Zastanów się teraz, w jakim celu dobór promował transport laktozy do komórki, skoro jeszcze nie było enzymu rozkładającego laktożę? Czy odwrotnie; po co komórce enzym rozkładający laktozę, skoro nie było enzymu transportującego laktozę?

Sam fakt, że po znokautowaniu genu kodującego galoktazydazę reszta operonu działa dalej, nie udowadnia redukowalnej złożoności, ponieważ wówczas laktoza będzie się w komórce kumulowała i będzie bezużyteczna. Komórka bakterii dłuższy czas pozostająca na takiej pożywce po prostu ginie.

Jeśli pierwotna komórka, prekursor tej, które dzisiaj dysponują operonem lac. miałby alternatywne drogi pozyskiwania energii, to i tak znalazłszy się nagle na pożywce z samej laktozy i nie mając od razu potrzebnego zestawu enzywatycznego do jej rozkładu, po prostu by zginęła.

Nawet jeśli ewolucję operonu zaczniemy sobie wyobrażać tylko od systemu złożonego dwóch potrzebnych enzymów - transportującego i rozkładającego - to i tak potrzebne są DWA ENZYMY ZA JEDNYM ZAMACHEM, a więc MAMY UKŁAD NIEREDUKOWALNY złożony z dwóch enzymów.

Wprawdzie przykład operonu lac nie jest standardowym argumentem przemawiającym za nieredukowalną złożonością, bardziej wyzywające są inne szlaki metaboliczne i ich ewolucja. Np. od jakiego prostego prekursora zaczęła się glikoliza? - pytałem Cię już o to. Jak zaczęła się synteza aminokwasów i nukleotydów i gdzie szukać prekursorów? Jak wiele takich ścieżek metabolicznych zaczęło ze sobą współpracować, żeby powstała żywa komórka i jak ona była w stanie przeżyć, gdy jeszcze nie było zgenerowanych w niej wszystkich niezbędnych szlaków metabolicznych? itd. itd. (żeby dyskusja była ciekawsza - czy mógłbyś nakreślić model prostej, zdolnej do przeżycia komórki i tak ją zredukować, żeby pozostały tylko niezbędne ścieżki metaboliczne? Zobaczymy, ile z tego wszystkiego pozostanie. Zapewniam,że się zdziwisz:)).

Jak widzisz, nawet przy założeniu, że komórka, w której by wyewoluował operon lac, musiała startować już od jakiejś minimalnej nieredukowalności.
Musiała w sobie stanowić nieredukowalny rdzień. Ale nawet jeśli przyjmiemy założenie i się cicho zgodzimy, że operon lac to tylko redundantny dodatek, to i tak widzimy, że sprawa z jego ewolucją wcale nie jest taka oczywista, jak tu usiłujesz sugerować.

W kontekście naszej dyskusji polecam moją polemikę z biologiem dr. Leszkiem Trzeciakiem o genomie minimalnym:
http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/b086ceb34382a264/a7c473cdb37b2d51?lnk=gst&q=genom+minimalny#a7c473cdb37b2d51

pozdrawiam.

Informator

     
  

Jeżeli chcesz otrzymywać informacje o nowościach ZGL "Nauka a Religia", napisz o tym na ten e-mail: darsag@wp.pl

  
     

Odwiedza nas 66 gości oraz 0 użytkowników.